자유게시판

뭔가 애를 쓰시는 둥글이님 - 구도의 열정에 노고가 많습니다.

저 생각은 道는 이미 다 이루어져 있고 아니 지금 이 상태의 작용이 모두 도이며
구하거나 찾지 않으면 벌써 나타나 있으며 찾으면 어긋난다고 보고 있지요......
생각이나 고정관념으로는 도저이 깨달을 수 없다는 것...

보고 듣고 느끼고 - 이미 다 도이죠 - 너무 가까이에 있어 너무 시시해서 우리가 무시하는 것 - 이것 !
그래서 반야심경에 <무소득>- 얻을 수 없다. - 물에서 물을 찾고 마음을 버리고 다시 마음을 찾는 격이죠.
도덕경의 <무위자연> <도법자연> <常道>다 - 이렇게 여깁니다 .
기독교에서 말하는 <不動의 原眞子> -----

문 : 도를 어떻게 얻을수 있을까요?

답 : 도는 이렇게 얻을수 있습니다.

道라는 글자만 없애면 전부 도일듯 ㅎㅎ

좋은 말씀입니다. '청산'님과 '선장'님의 말씀을 정리해 보자면...
'도는 나비와 같아서 그것을 얻으려고 발버둥 칠수록 멀어진다'
'도는 그냥 그렇게 있는 것이다'는 말씀인 듯 합니다.

그렇게 그냥 놔두는 것 -> 자체가 '도'라는 말씀인 듯도 하고...
도라는 것은 우리의 의지와 무관하게 존재한다는 말씀인 듯도 합니다.

한가지 궁금한 것은 '있는 그대로의 것'이 '도'라면은...
그것을 있는 그대로 놔두는 것도 궁극적으로 도를 찾는 그 어떤 노력이겠지만,
그것을 찾으려고 하는 개인의 본성에 '그대로 맡겨'서 그것을 찾으려고 나서는 것도 '도'가 아닐까 하는 의문이 듭니다.

이에 대해서는 어찌 생각하시는지요.

길 위에서 길을 찾는다!
좀 넌센스 인가요?

대부분의 사람들은 자신이 가고 있는 그 길이 맘에 들지 않는가 봅니다.
그래서 남은 어떤 길을 가고 있는가? 하고 자꾸 남의 길에 대해 관심을 가지는가 봅니다.
결국 남의 길이 결코 나의 길이 되지 못함을 깨닫는 날...
비로서 자신의 길을 가기 시작하지요!

둥글님!
저는 있는 그대로의 것,그대로 나두는 것, 그것을 찾으려고 나서는 것 모두 도라 생각하는 쪽에 한 표를 던집니다.
그 어떤 것이든 우리는 결국 길위에 있어야 하니까요!
서있든, 앉아 있든, 누워있든,걸어가든, 뛰어가든, 차 타고 가든지...

행복하세요

분별심에 빠진 것도 진리현상(도)입니다.
이세상 발생하는 모든 현상이 근본바탕위에 펼쳐지는 진리현상입니다.
깨달았다는 생각현상도 수행이라는 현상도 어리석다는 관념도 모두,,,,,

세상이치의 일면만 보느냐, 아니면 세상이치를 전체적으로 보느냐의 차이일뿐,,,,,,
일면만 보든, 전체적으로 보든 모두 길위에 있습니다.(자유님에 몰빵)

자... 좋은 말씀이 많아 오가는 이 시점에서 한가지 의문이 드는데요.

왜? 세상에는 이렇게 깨달은 사람이 많은데...
그와는 별도로 '비루한 삶'(헐벗고 굶고 고통을 받는)을 살아가야 하는 사람이 많은가요?
이는 '깨달음'과 '삶'(밥의 문제)는 전혀 다른 것이기 때문에 별도로 생각해야할 부류의 것이어서 그런가요?
머리가 딸려서리 원... 
'개인적인 깨달음'과 '사회현실'의 문제는 또 어떻게 '연결'해서 생각해야할까요?

여정의 길위에서
나는 저 꽃밭 옆길을 걷고 싶어생각하고 노력할 때
그 옆길에 다다르지 못했을 때 -- 어느 사람은 구하지 못한 것에 불행을 강하게 느낄것입니다.
또 어느 사람들은 더 지속적으로 노력할 수 도 있고, 또 포기하고 다른 길로 갈 수 도 있겠죠.

처음부터, 꽃밭 옆길에 관심이 없는 사람들도 있구요..~~

다만, 이럴 뿐 여기에 뭐 옳고 그름이 있겠습니까?
(이 꽃밭옆길을 추구하는 사람이 거기에 관심없는 사람에게 쫓아 오라고 말 할 수도 있겠지만,,,,
 각자가 찾는 꽃밭은 다양하게 차이가 있을테니까요. 장미꽃이 더 예쁜가요? 국화꽃이 더 ? 아니면 호박꽃?)

사람의 몸에는 똥과 오줌이 있습니다.
그리고 그것을 소중히 간직하고 있는 기관이 있구요
근데 그 기관이 잘못되면 몸 전체가 망가질 수 있죠.
그래서 몸안에 있는 똥과 오줌은 참으로 소중한 것이죠

하지만 똥과 오줌이 몸을 빠져나가는 순간..
세상에 가장 값어치 없는 것이 되죠..

그 똥과 오줌은 변함이 없는 같은 것인데 말이죠...

야그가 좀 빗나간네요..

사람의 몸에 똥과 오줌이 꼭 있어야 하듯이
'개인적인 깨달음', '사회현실'모두 존재해야 한다고 생각합니다.
물론 서로 연결되어 있죠.. 그게 도니까요?

누군가 사람 몸속에 똥과 오줌만을 보고 간다면
아마 사람은 생명체가 아닌 오물 덩어리로 생각할 겁니다.

하지만 똥과 오줌이 어떻게 해서 생기는 것인지를 안다면
생명체의 신비함에 감히 고개를 숙이지 않을 수 없겠죠...

똥과 오줌을 어떻게 보느냐에 따라 전혀 다른 길이 보이리라 생각합니다.
그러나 그 길 역시, 길입니다.

내가 앉아 있는 자리가 불편하다면 내게 편한 자리를 찾아야 겠죠.
왜냐면 내가 앉은 자리를 꼭 필요로 하는 그 누군가가 있을테니까요?

옳고 그름은 없겠지만.
편함과 불편함은 있지 않을까요...

그래서 장자도 이야기 했습니다.
도는 똥과 오줌에도 있다 -

모든 게 진리다에는 저는 다른 생각입니다. - 그러면 막 함부로 살고 죄 짓는 건요?
선지식도 중생도 다 똑같은 삶을 살지만
한쪽은 편히 살고 한쪽은 고뇌로 살지요.

우리는 편한 것 - 고뇌 전부 도라 하지만
스트레스 받아서 술 마시고 괴로워하다가 사망한 사건이 요즘 비일비재 합니다.

그 분의 입장에서 보면 정녕 번뇌는 도가 아니겠지요. 지옥이지요.
그래서 <회두청산>이란 말도 있는지 모르지만
생각 (머리)한 번 돌리니 극락이구나 !

많은 좋은 말씀 들었습니다.

저는 내 '자신'이 밥 안굶고 헐벗지 않는 만큼... 타인에 대해서도 고민해야 하지 않는가하는 말씀을 늘 드립니다. 
이것은 깨달음이고 나발이고의 문제를 앞서서 '생존'의 문제입니다.

저는 과연 이 '생존의 문제'가 보통분들이 말씀 하시는 '도'에 포함되어 있는지 아닌지에 대해서
늘상 생각하는데...

대부분의 분들에 있어서는 이 생존의 문제는 아예 고려조차 되지 않는 듯한 모습을 보게 됩니다.
그렇기 때문에 저는 불특정 다수에 대해서 '관념론'적으로만 치우친 것이 아닌가 하는 말씀을 드렸고,
자신의 생존의 문제는 당연시 여기면서 다른 이들의 생존의 문제에 대해서는 무심한 이들에 대해서 '유아론'에 빠진 것이 아닌가?하는 의혹도 제기했습니다.

하여간 꼬이고 꼬이는 이야기 입니다.

그리고 각자의 개념과 논리와 경험의 '근거'가 어디있는가에 따라서 서로 평행하기도 하고 교차되기도 하는...

계속 의견 주시죠~

아시는 것도 많으시군요. 질문에 대해서는 '황진이 자신보다 서화담이 레벨이 높아서'?^^ 라고 답해 드리고요.

각 학파의 문제를 떠나서 저는 '실존적'으로 그 '생존'의 문제를 접근하고 있는 것입니다.
그리고 각 학파의 입장에서 '안먹고 도를 추구한다'는 얘기도 할 수 있다는 것입니다.

그런데 '역사'얘기가 아니고, '학파'얘기도 아니고, '현재' '대한민국에 살면서' 이런 문제에 대해서 글 쓰시는 많은 분들 보면... 자신은 잘 먹고 잘 살고... 문제없이 생존하고 계시면서... '다른 사람의 생존의 문제'에 대해서 무심하다는 것이죠.
더군다나 그것을 아주 당연해야 하는 것처럼 말씀 하시면서 '우선 중요한 것은 너 자신의 깨달음이다. 너도 못하면서 왜? 다른 사람의 일에-세상의 일에 간섭하려하느냐?'는 식으로 문제를 몰고 간다는 것입니다.

저는 이에 대해서 이율배반적이지 않는가? 극단적인 개인주의아닌가?라는 말씀을 올려왔습니다.

건 그렇구 왜? 굴복 못 시켰는지요.

이율배반 , 극단적 이기주의라는 말은 조금 지나칩니다.

그리고 자기는 잘먹고 잘사는 사람도 있지만 잘 못살면서 진리 이야기 하는 분도 많습니다....
참고로 故人이 되신 기독교의 대부 한경직 목사님 같은 분은 평생 집 한 칸도 못 지닌 채 사시다가 가셨죠.

그래서 그 생존 문제를 사랑과 진리로써 해결 하려고 고뇌 하신 분도 많고요.
무심한 것이 아닙니다.

한편으로 보면 일반인의 생존문제, 고달픈 삶도 물론 힘겨운 생활이지만 -
타인과의 비교 분별,욕망,그리고 원망,  멸시, 한탄,에서도 온다고 보아집니다.

그리고 텅 비우지 못한...그런 마음.

어쨋든
지족은 고정관념, 틀을 가지고 대하죠...
나는 스님, 너는 기생-  나는 부처 너는 중생
그래서 여러가지 설교를 합니다.

팔정도, 사성제 - 색즉시공  공불이색 --등등    전부 이론이죠. 경전공부 입니다.

화담의 경우는 그걸 뛰어넘죠.
그래서 황진이 정도의 수준으로 벌써 몇 마디에 알아차립니다.
지족과는 격이 다르네......
그렇지만 혹시 싶어 시험해 봤는데 -역시- 였죠.

그런데 전혀 요동이 없으면 바위입니다. 그건 사람이 아니고 시체죠.
요동이 있어야 정상입니다. 그렇지만 범위를 넘지않죠.
공자가 말했습니까?  인생 70 <종심 불유구> 그때 화담이 70은 아니엇지만
마음대로 따라가도 한계를 벗어나지 않았습니다.

그러니까 화담의 경우는 만물제동(萬物諸同) 너나 나나 선비나 기생이나  모두 동일하다.
분별이 떨어져나간 상태였죠.

금강경에 보면 <응무소주 이생기심>- 머무르지 않고 그 마음을 낸다는 거와 같습니다.

화담은 그 뒤로 토정 이지함 <격암유록>의 예언자 남사고 등의 도인들에게 영향을
많이 주었지요....

일어나는 모든게 다 진리가 아니다는 입장은
일어나는 현상이 지양적인 것은 진리가 아니고
일어나는 현상이 지향적은 것은 진리이다 라는 의미 인지요?
지양적인 것과 지향적인 것의 구분은?

부처와 중생의 구분은 불교라는 종교에서 만든 틀이라 생각합니다.
누가 중생이고 누가 부처(깨달은 이)라는 기준은 원래 없는 것이고 관념이 만든 틀입니다.
이러한 생성된 관념들을 모두 버리자는 것을 주장하는 것은 아니구요~

단지, 기본바탕(무,공,신(법신불,하나님))위에 다양한 촉수인 개체생명/현상 나툼이 있습니다.

고뇌속에서 산다고 잘못은 없습니다. 고뇌속에 있는 현상은 잘못이 아닌 그냥 있는 것이죠.
고뇌속에서 산다고 내생에 또다른 중생으로 태어난다는 윤회를 생각지는 않겠죠?
윤회의 주체가 중생이 아닌 기본바탕이기에,,
이생의 중생이 내생의 중생으로 태어난다는 불교적 윤회는 중생의 교화를 위한 틀입니다.

좋은 말씀입니다.
머리에 든 것이 많으시군요.

그러나 저의 말씀에 대해서는 오해하시는 듯 합니다.
청산님 같은 분이 그리 쉽게 오해하실 정도이면 일반 분들의 여지껏의 저에 대한 비난도 어쩌면 이해할만 하군요.

위의 글을 다시한번 차분히 바주셨으면 하는 군요.

제가 드리는 말씀에는 늘 범주의 한정이 있습니다.
제가 드리는 말씀은 '관념론자'들이 잘 못되었다거나, '사회적 실천을 안하는 사람들'이 문제가 있다는 말씀이 아닙니다.

말그대로 그들의 주장 자체가 '앞뒤가 안맞다'는 내용의 '이율배반'과
'다른 이들의 배굶주림에는 상관않고 그런 얘기를 태연히 할 수 있다는 내용에서의 극단적 개인주의(이기주의의 의미가 아니라,)를 말씀 드린 것입니다.

제가 어떤 사람들의 '주장 자체'의 문제점을 일정한 '한정'을 둔 후에 '전제하에' 문제를 삼고 그것을
지적하는 것에 대해서 왜? 저를 '공격적인 사람'이라고 쉽게 여기는지는 좀 의아할 따릅입니다.

하여간 좋은 말씀 잘 들었습니다.

우리가 지금 화두 놀이를 하고 있는지 돌팔이 의사 놀이를 하고 있는지 모르겠습니다.

돌팔이 의사 놀이란 왜 있쟎습니까.
돌팔이 의사의 특징.. 진찰하지 않고 처방하기..

처방전은 남무하고 있는데.. 제대로 된 진찰(서로에 대한 이해)은 보이지 않네요

저만 안 보이나요?

암튼 돌팔이 의사 놀이는 재미가 없어서리...

어디서 부터 어디까지 어떤 식으로 그렇다는 식의 명확한 진찰 부탁드립니다. 처방만 하지 마시고요. ^^;

똥글씨 !
낼 봅쎄 !
헛 쏠 그만코 !

둥글이님, 필요 없는 말들에 바쁜 동안 세월만 흘러간다고 생각하지 않으세요? 화두놀이를 하시고 싶으시면 마음먹고 화두를 들어보세요. 선사를 찾아가 화두를 달라고 하시는 것도 좋고. 어떤 음식이 어떻게 맛있다고 말하는 것이 나쁠 것이야 없지만 먹어보지 않으면 무슨 소용이 있겠습니까?