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둥글이님에게 ^^*

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작성자 초심 (211.♡.219.66) 댓글 5건 조회 14,875회 작성일 09-06-11 23:44

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반갑습니다. 둥글이님^^*
사천이라는 이름으로 글을 썼던 사람입니다. 제가 님의 아래의 글을 읽고 불자의 한사람으로서 그냥 넘길 수가 없어서 글을 작성을 했었는데 회원이 아니라서 자유게시판에 올릴수가 없어서 염체불구하고 '둥글이님이 이 글을 보셨다면 바로 삭제하겠다'고 첫 머리에 양해의 말씀을 드리고 질의응답방에 '둥글이님보십시오'라는 제목으로 글을 올렸었는데, 지금까지 100명이 넘는 분이 글을 읽었는데도 그 글을 읽었다는 님의 코멘트가 없어서 그 글의 원문을 여기에 다시 올리고 질의응답방의 글은 삭제하였습니다.
아래글은 질의응답방에 올렸던 글의 원문입니다.
************************************************************************
안녕하세요? 둥글이님. 반갑습니다.
예전에 님의 둥글이 세상 카페도 방문해 보았습니다. 평소에 아무런 댓가도 없이 환경운동에 적극적으로 나서시는 모습을 보고 참 많이 존경하고 있습니다. 님의 그런 모습이 불교에서 가장 중요하게 생각하는 무주상보시의 실천이라고 할 수가 있겠지요. 꼭 불교인이 어떠한 특정 지어진 형태의 수행많이 불교의 가르침을 실천하는 것이 아니라, 불교인이 아니라도 님과 같이 현장에서 그런 실천을 하시는 것이 올바른 수행이라고 생각합니다. 물론 님은 그것이 수행의 목적이 아니라 현실의 적극적인 참여를 통한 개선이겠지만요. ^^*
님의 [극악히 잘 못된 전제 모든 법은 마음으로부터 나온다]라는 글을 읽고 주제 넘지만 저의 견해를 아래와 같이 간단하게 요약하여 제시해 보고자 합니다.
1. 일체유심조:
2. 삼계유심:
3. 마음(정신)과 물질에 대하여:
1. 일체유심조:

이 말씀은 화엄경의 골수라고 할 수 있을 것이며 불자들이라면 아마 모르는 사람이 없을 것입니다. 그 만큼 유명한 말이지만 또한 그 만큼 이 말씀의 뜻을 이해하기도 어려운 것입니다. 진정으로 이 말씀의 뜻을 안다면 그 사람은 깨달음의 경지(?)에 다다른 사람일 것입니다. ^^ 그렇기에 많은 불자님들 조차도 그 정확한 의미를 모른 체 다만 글자 그대로 흉내내고 있는 것도 현실인 것 같습니다. 그렇기에 제가 이 말씀에 대하여 글을 쓴다는 것 자체가 무모한 짓일 수도 있습니다. 다만 저의 견해를 피력하는 것이니 참고로 읽어 주시면 감사하겠습니다.
일체유심조는 흔히 마음이 모든 것을 만든다.(창조한다.)고 알고 있는데, 그런 뜻이 아닙니다.
그런식으로 이해하고 해설하는 이유가 '짓는다.' '만든다.'고 하는 '조'자 때문에 그럴 것입니다.
그렇기때문에 여기서는 간단하게 '조'자를 삭제하고 이 글을 배견하면 그 의미가 좀 더 명확하게 다가옵니다. 그러면 일체유심-모든 것은 마음이다.로 해석할 수가 있습니다. 그런데 이 마음이란 놈이 정말로 설명하기가 난해합니다. 왜냐하면 불교의 경전이 팔만대장경이라고 하는데 그것을 한마디로 줄이면 心자 한 글자로 줄일 수가 있기 때문입니다. 역설 적으로는 마음(心)을 설명하기 위해서는 팔만대장경을 설해야 한다는 결론에 도달하기도 하기 때문이지요. ^^*
그런데 여기서 말하는 마음은 우리가 흔히 말하는 마음(의식-생각)이 아닙니다. 여기서 말하는 마음이란 “오직 이 하나의 일-(근본-근원)이라는 의미”입니다. 다시말해서 오직 이 하나의 일-(근본-근원)이라고 하는 것은 다른 말로 표현하면 진여자성, 진아, 불법, 부처, 본래면목, 법성...등이라고 불리워지는 모든 것이라는 의미인 것입니다.
그렇기 때문에 마음 대신에 진아를 넣으면, ‘모든 것은 진아이다.’가 될 것이고, 불법을 넣으면 ‘모든 것은 불법이다.’가 될 것입니다. 그러므로 일체유심조란 모든 것은 근원(부처, 진아, 진여자성, ….)이라는 말씀입니다.
때문에 이 하나의 일이라고 하는 것은 시간적으로는 ‘지금!’이 될 것이며, 공간적으로는 ‘여기!’가 될 것입니다. 또한 근원이란 실상이라는 말씀인 것이니, 이 말씀은 모든 것은 지금! 여기!, 이 순간 있는 그대로 실상이라는 말씀입니다.(오해의 소지가 있을까 하는 노파심에서 “조작과 분별심은 제외하고”라는 단서를 덧붙입니다. ^^*)
우리의 삶은 언제나 지금, 이 순간을 떠나서 있는 것이 아니라, 바로 여기에서의 현재 진행형이라는 말씀입니다. 이것은 천국(극락)도 지금 이 순간의 일이며, 지옥도 바로 지금 이 순간의 일이지 다른 일이 아니라는 것입니다. 하지만 천국과 지옥을 나누는 것은 번뇌와 망상속의 중생으로서의 일이기에, 진실로 우리가 '번뇌와 망상'이 바로 '도'라는 것을 깨닫게 되면, 그때에 천국도 지옥도 다른일이 아니라는, 실상의 지금 이 순간에 존재할 수가 있게 되는 것이겠지요.
부처님께서도 여래는 중생이 삼계를 보듯이 보지 않는다.라고 말씀하셨듯이, 여래의 삼계(천국)와 중생의 삼계(지옥)가 다르지 않다는 것이지요.
둥글이님이 일체유심조를 ‘마음이 모든 것을 창조한다.’고 하는 것은 잘 못되었다고 힐랄하게 비판을 하시는 것도 님의 잘못이 아닙니다.
우리 불자들 조차도 막무가내로 그런식으로 믿고 있는 사람도 적지 않은 것도 현실이며 마음을 닦아서 깨달음을 이루고자 합니다만 사실은 마음이라고 하는 어떤 고정된 물건이 실제하는 것이 아니기에 문자를 쫒아서 그 뜻을 머리로 헤아리는 것은 허공을 손으로 잡으려고 하는 것과 별반 다를 바가 없기에 이는 수고로이 노력만 할 뿐 그 결과는 기대하기가 극히 어려우리라 헤아립니다.
그리고 참고로 드리는 말씀이지만 원효스님이 해골바가지의 물을 먹고 깨달음을 얻었다고 하는 것은 저 역시 오래전에 그런 글을 보면서 이 것은 진실이 아니다고 생각했습니다. 만약 이 것이 사실이라면 원효스님은 깨닫지 못한 분이고, 깨달은 분이라면 우리가 흔히 알고 있는 해골바가지의 일은 아니라고 생각했습니다. 왜냐하면 조금만 의구심을 내면 님과 같이 그런 생각을 할 수가 있기 때문입니다. 그런데 이 부분은 언젠가 제가 불교TV에서 당시 중앙승가대 총장 이셨던 종범스님이 하시는 법문에서 저의 생각과 같은 의미의 말씀을 하시며 다른 기록(생각이 나지 않음)을 근거로 말씀을 하셨던 것을 보면서 그 부분에 대한 의문은 해소 했습니다. 참고로 하십시오.

2. 삼계유심:

삼계는 욕계, 색계, 무색계를 이르는 말로써, 이해하기 쉽게 일체라고 보면 무방할 것입니다.
그러므로 삼계유심이란 일체유심과 다르지 않다고 이해하면 될 것이라 헤아립니다.

3. 마음(정신)과 물질에 대하여:

불교의 기본 경전인 반야심경에 누구나 알고 있는 구절인 ‘색즉시공, 공즉시색’이라는 말씀이 있습니다. 이 말씀을 해설하자면 너무나 길어지기에 여기서는 작용의 의미로서 저의 견해를 잠깐 말씀드리겠습니다. 이것을 줄여서 불이법문에 대입을 하면 색(물질)심(마음)불이-색심불이가 될 것이며 이는 물질과 마음이 다르지 않다고 배견할 수가 있을 것입니다. 그렇기에 이것(색심)의 작용을 시간적으로 살펴보면 '동시작용'이며, 그 중요도의 우선 순위로 살펴보아도 동등하다라고 할 수가 있을 것입니다.
둥글이님이 ‘물질이 없으면 마음 자체도 존재하지 않는다’는 사실이 더욱 자명하다.고 말씀하신 것은 탁월한 안목이십니다. 그런데 저는 이것을 '물질이 없으면 마음(도-근원)의 존재도 확인할 수가 없다.'라고 표현하고 싶습니다. 왜냐하면 이것(마음-도-진아)은 물질이 없다고 하여 존재하지 않는 것이 아니라, 이것은 형상이 없기 때문에 물질이 없으면 그 존재를 확인할 수 있는 방법이 없기 때문입니다. 지금 목전(눈 앞)에 드리워진 모든 것이 이것 아님이 없고, 귀로 들려오는 모든 것이 이것 아님이 없으며, 피부로 와 닿는 모든 느낌들이 이것 아님이 없기 때문입니다. 그렇기 때문에 이것과 물질을 따로 분리할 수가 없는 것입니다. 달마스님이 무심론에서 첫 구절에 말씀하시기를 '큰 도는 모양이 없으나 사물을 통하여 그 실체를 드러낸다.'고 하신 것도 바로 이를 두고 말씀하신 것이라 헤아립니다.
계속해서 둥글이님이 현실과 정신을 별개의 것으로 이해한다는 것 자체가 문제를 잘 못 인식한 결과이다.라고 하신 말씀은 절대적으로 동감합니다. 불교에서의 가르침의 기본이 '불이법'이기 때문입니다. 만약 이것을(다른 모든 것도 마찬가지임) 둘로 나누어 본다(분별심)면 그것은 불법이 아닙니다.
불교에서 오직 마음이 중요하다.고 하는 의미는 마음이 물질보다 우선한다는 것이 아니라, 여기서의 마음은 일체유심조에서 제가 마음은 생각과 의식이 아니라고 말씀드렸듯이 바로 근원을 가리키는 것이며, 이것을 마음과 물질의 우선 순위에서의 마음(의식-생각)에 적용을 하는 것은 잘못되었다고 봅니다.
그렇기에 우리가 마음이 우선이니, 물질이 우선이니 하는 논리가 잘못되었다는 것입니다. 굳이 이것을 작용의 측면에서 보았을 때, 그 비중은 마음과 물질은 동등하다.는 것이 불교에서의 의미라고 헤아립니다.
그렇기에 남전스님은 '평상심이 도'라고 말씀하셨습니다. 이 평상심이라고 하는 것은 배고프면 밥먹고 슬프면 울고 기쁘면 웃고 화나면 성내는 이 모든 것이 바로 평상심이요, 이것이 도라고 하는 것입니다. 바로 지금 이 순간 모든 일이 다만 있는 그대로, 이 하나의 일(근원)이라는 말씀이지요.
그리고 마조스님의 '모든 것이 불법이다.'는 말씀과 조주스님의 '뜰앞의 잣나무'니 '마삼근'이니 하는 등의 말씀도 바로 이 하나의 일(근원)을 밝힌 것이지, 이것을 글자 그대로의 말뜻을 쫒아가면 본뜻과는 완전히 어긋난다는 것입니다.
두서없이 저의 견해를 간단하게 밝혔습니다. 참고로 해주시면 감사하겠습니다. ^^*

댓글목록

붓다님의 댓글

붓다 아이피 (211.♡.76.166) 작성일

사천님이 쓴 글을 보고
  글쓴이 : 붓다    날짜 : 09-06-10 02:06    조회 : 78     
 
  트랙백 주소 : http://www.be1.co.kr/bbs/tb.php/menu2_1/2690 
 
 그리고 참고로 드리는 말씀이지만 원효스님이 해골바가지의 물을 먹고 깨달음을 얻었다고 하는 것은 저 역시 오래전에 그런 글을 보면서 이 것은 진실이 아니다고 생각했습니다. 만약 이 것이 사실이라면 원효스님은 깨닫지 못한 분이고, 깨달은 분이라면 우리가 흔히 알고 있는 해골바가지의 일은 아니라고 생각했습니다. 왜냐하면 조금만 의구심을 내면 님과 같이 그런 생각을 할 수가 있기 때문입니다. 그런데 이 부분은 언젠가 제가 불교TV에서 당시 중앙승가대 총장 이셨던 종범스님이 하시는 법문에서 저의 생각과 같은 의미의 말씀을 하시며 다른 기록(생각이 나지 않음)을 근거로 말씀을 하셨던 것을 보면서 그 부분에 대한 의문은 해소 했습니다. 참고로 하십시오.
================
 
라고 하셨는데, 원효스님은 해골바가지 사건과 비슷한 일로 깨달았다고 사학자들은 추정하고 있습니다. 중앙승가대 총장이라는 분도 그런 말씀을 하셨겠죠. 무엇이냐면 해골바가지로 깨달았다는 것은 단지 임간록이라는 책에 나오는 말일 뿐이며 다른 문헌들에서는 무덤인줄 모르고 잠을 잤을 때는 편안했는데 무덤인줄 알고 잤을 때는 꿈속에서 귀신을 보았다면서 그것을 계기로 깨달았다고 전합니다. 해골바가지 사건과 별반 다르지 않은 이야기입니다.
 
그리고 사천님께서는 스스로 선지식들의 말이 ~일 것이라고 추측만 할뿐이라고 하셨는데 그 추측에 대한 믿음이 굉장하신 것 같네요. 현실적으로 모든 추측은 감상적인 사유(공상)일 뿐이라고 보여집니다.

둥글이님의 댓글

둥글이 아이피 (121.♡.36.148) 작성일

죄송합니다. 강원도 산길 고개를 몇 개씩 넘는 와중에 오직 산과 들을 벗하고 있다보니, 이런 좋은 글이 쓰여져 있음을 확인하지 못했군요. 감사합니다. 
초심님의 탁월한 견해에 동감합니다.

저 역시 앞서 썼듯이 '모든 법은 마음으로부터 나온다'는 명제 자체가 잘 못된 것이라고 여기지는 않습니다. 그것을 '어떻게'해석하냐가 문제인데, '몸과 마음'의 문제가 잘 화합된... 즉 진아에 통합된 극 소수의 분들은 초심님이 말씀하신 방식으로 그 말을 알아듣겠지요. 하지만 그렇지 못한 대부분의 분들은 이를 철저히 '마음의 문제'로만 판단하고 이원화 해서 극단적인 관념론에 치우친다는 것입니다.
 
이는 마치 기독교에서 예수를 믿습니다는 말이, '예수가 간 길을 따라간다'는 의미가 아닌, 단순히 '찬양-추종'한다는 의미로 왜곡 변질된 것과 같은 그것인 듯 합니다.

이러한 관념적 편향으로 인한 '불이익'은 엄청난 듯 합니다.
각종 '인권, 생존, 복지, 정의, 자유, 환경' 등등의 문제를 해결해 낼 수 있는 '비움과 낮춤'의 자세를 가지고 있는 이들(불교도, 노장사상)이, 관념적 유희만 즐기고 있으니 세상은 더더욱 각박해지는 것이지요.

'채움과 높임'의 마음을 가지고 사는 대다수의 사람들이 세상을 이리 극단적인 분열로 몰고가고 있습니다. 그렇다면 이에 대응해서 '비움과 낮춤'의 마음을 가진 이들이 이를 '중화'시키는 어떤 노력을 해야할 터인데, 안타깝게도 그 '작용'을 이뤄내야할 분들은 관념적 유희에만 빠져 있으니 말이죠.

물론 이는 '착한일을 행하자' 는 따위의 도덕적 가치의 문제를 논하는 것이 아닙니다.
다만 내가 이 세상에 살아서 누리고 있는 만큼의 당연한 작용(책임)이 이뤄지면 문제없는데 그 작용마저 거부하는 관념속으로 파고 들다보니 '불협화음'이 생기고, '불균형'이 만들어지며, '붕괴'가 시작됨을 말씀 드리는 것이지요.

이는 '환경' '시민의식'이라는 외피를 씌워서 제가 주장하는 내용이지만, 그 핵심은 초심님이 말씀대로 '진아'를 찾는 것에 있습니다.


흔히들 '진리는 말로 설명되어질 수 없는 것이다'라며 무턱대고 감상적이고 직관적인 떠벌림만 늘어 놓는 경우를 많이 보게됩니다.
그러나 진리를 '언어를 방편으로 사용해서' 제대로 분석해 내지 못하는 믿음은 '자기애적' '퇴행적' '감성적' '우격다짐적'인 모양을 띄는 것을 늘 확인해 오고 있는 터입니다.

초심님께서 접한 통찰을 제 3자가 합리적으로 접근할 수 있도록 초근히 논리적으로 풀어내시는 모습을 보니, 지혜의 그 어떤 높은 경지를 보게됩니다.
감사합니다.

* 참고로 저는 '도' '견성'을 알아서 이런 무수한 말을 떠벌리는 것이 아니라, '도와 견성이 아닌 것'을 무턱대고 싸잡아서 '도와 견성이다'라고 하는 풍토에 반발심이 생겨서 잡글을 쏟아낼 뿐입니다. 저의 부족함을 이해하소서~~ ㅋㅋ

초심님의 댓글

초심 아이피 (211.♡.219.66) 작성일

둥글이님.

저에 대한 글은 과찬이십니다. ^^
다만 저의 글을 이해해주시니 글을 쓴 저로서는 고맙기 그지 없습니다.

오늘도 자연과 더불어 사시는 님에게 화이팅!

초심님의 댓글

초심 아이피 (211.♡.219.66) 작성일

아~ 그리고 둥글이님.

제가 저의 카페에 둥글이님의 글을 소개하면서 회원님들간에 오간 내용중에 본 내용과 관련하여 다시 이야기한 부분이 있습니다.

게시글의 제목은 새벽향기님의 '제법실상과 법화' 게시글을 읽고입니다. 회원가입하지 않아도 게시글을 읽을 수 있습니다. 한 번 읽어 보시는 것도 괜찮을 것입니다. ^^

카페 주소는 http://cafe.naver.com/gikum  입니다.

초심님의 댓글

초심 아이피 (211.♡.219.66) 작성일

붓다님. ^^

제가 둥글이님의 답글에 원효스님과 해골바가지 이야기를 쓴 것은 이곳의 도를 배우는 벗들이 마음(의식-생각)이라는 대체적으로 추상적인 관념에 사로잡혀 있는 분들이 많은 것 같아서 그분들에게 그런 관념을 무너뜨리기 위해서 쓴 것입니다.
물론 저의 의도를 알아차리신 분이 계실지는 모르겠습니다만. ^^

이 곳에 까지 와서 저의 글에 댓글을 다셨기에 저의 견해를 밝히도록 하겠습니다.

내용이 좀 길어질것 같아서 별도로 게시글로 올리겠습니다. ^^

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