자유게시판

~해야 한다.라는 말은 정말 우리 아버지(남자)들의 말을 많이 닮은 것 같아요. 논리, 원인과 결과, 본질, 미래를 중시하는 점에서...
반하여 ~하다.는 우리 어머니(여자)들의 말을 많이 닮은 것 같아요. 감성, 표현방식, 관계, 현재를 중시하는 점에서...

우리 역사에도 얼마나 많은 ~해야 한다.가 있던가요.
둥글이 님께서 강조하시는 밥의 문제를 남자의 말로 해결해 보고자 한 세계적인 시도 또한 있었지요.


둥글이 님께서도 인정하시듯 김기태 선생님의 소중함은 이러한 아버지 말이 차고 넘치는 시대에,
어머니의 말을 사용하여 외부로 향한 내 눈을 되돌려 안을 보게 만드시는 힘에 있는 것 같아요.
 
제가 이해하기로는 둥글이님 말씀은 김기태 선생님께 아버지의 어휘를 조금 사용하시면 선생님께나 다른 사람들에게도 좋을 것 같다는 말씀이신 것 같아요.

그러나 쉽지는 않을 것 같아요.
~해야 한다.로 말미암은 수 많은 고통을 보신 선생님께서 스스로 ~해야 한다.를 다른 사람에게 말하기 쉽지 않을 것 같아요.

마치 한의학에 대고 한의학의 영향력을 확대하려면 서양의학의 방법론을 도입해야 한다는 주장과 비슷한 것 같아요.
쉬운것 같지만, 패러다임 자체의 변화를 겪을수도 있는 문제라고 봐요.
코카콜라를 따라서 자본주의가 침투하는 것처럼...


다만, 선생님께서도 가르침 받는 많은 분들이 형용사 수준의 ~하다에서,  동사 수준의 ~하다로 스스로 나아가길, 스스로 무르익기를...
둥글이님 이상으로 기다리고 계실 것으로 저는 짐작해요.
~해야 해서 ~한다가 아닌 (그냥)~한다.로...


PS.
1. 그런데 둥글이 님이 사용하시는 문장도 정말 아버지(남자) 말의 전형같지 않으세요?
그래서 그런지, 둥글이 님의 글을 찬찬히 읽어 보면 ~해보면 더 좋지 않을까요? 또는
~문제를 같이 고민해 보면 어떨까요? 인 것 같은데 글의 형식이 내용을 압도하는 것 같아요.
그래서 자꾸 ~해야 한다로 읽히기가 더 쉬운 것 같아요. 최소한 저에게는...


2. 그럼에도 불구하고 어떤 면에서는 강요 비슷한 것을 보게되기도 해요. 여기는 자유게시판이므로 둥글이님도 논리적 형식의 글을
자유스럽게 쓸 수 있듯이 다른 사람도 감상적 평을 자유스럽게 쓸 수도 있지 않을까요?
그런데 몇 몇 글들은 둥글이 님께서 대화의 형식을 미리 정해 놓으시고 그에 맞지 않는 글은 통박하는 것 처럼 보여요.
토론방이라면 논리와 근거를 두고 토론이 이루어져야 하겠습니다만 이 곳이 토론방은 아니지 않나요?
마치 논술 수업 듣고 답지를 제출하고 나서 받는 선생님 빨간글씨 코멘트를 보는 것 같을 때가 있어요.

냉철한 지적이십니다.
마땅히 저도 개선해야할 부분이 있고요.
글의 어투의 개선도 필요합니다.
인정은 하는데, 성격이 급해서 좀 안됩니다.
님같은 분들이 꾸준히 지적해 주시면 조금씩 낳아지겠죠. ㅎㅎ

'2'관련한 문제는 가장 기본적이고도 핵심적인 문제입니다.

사실 사람의 가치와 취향, 기질이 다양하기 때문에 이를 강요하는 것은 폭력입니다.
따라서 저는 어떤 사안을 다룰 때는 그것이 '이야기 될 수 있는 지반'을 마련합니다.
님이 냉철하게 지적하셨던 것처럼 저는 '대화의 형식을 미리 정해 놓으시고...' 이야기를 진행합니다.

그렇게 대화의 형식을 미리 정해 놓은 후에 그 국한된 틀 내에서 그 내용에 대해 요모조모 따집니다.
제가 다루는 부분의 내용은 지극히 국한된 부분인 경우가 많습니다.
이는 제 자신이 제가 말하는 바의 정합성을 검증할 수 있기 하기 위함인 동시에,
그 대화에 참여하는 이들이 그 정합성을 살필 수 있는 기회를 주기 위함입니다.
이는 어떤 사안에 대해서 대화를 주고받기 위한 '최소한'의 자세인 것입니다.

따라서 제가 제기하는 문제에 대해서 이야기를 나누고 싶은 분은 우선 제가 제기하는 문제의 범위를 살필
필요가 있습니다. 그래서 다루는 문제의 범위와 전제에 대해서 동의한다면 함께 동참하시면 됩니다.
이를 원하지 않으면 '그러한 범위와 전제가 잘못되었다'고 이의를 제기하거나,
그냥 무관심으로 지나쳐 보내면 되는 것이지요.

님은 저의 '논리와 근거'를 몹시 불편히 여기시는 듯 한데, '논리와 근거를 두는 것'은
대화를 나눌 수 있는 최소한의 것이기 때문입니다.

내 감성과 직관은 다른 사람의 그것과 다릅니다.
따라서 내 감성과 직관만을 무턱대고 '주장'하는 것은 결국 다른 사람의 가치와 취향, 기질을
인정하지 않는 것입니다.
물론 감성과 직관이 맞는 사람들끼리는 그것을 이야기 하는 것이 서로의 관계를 더더욱 공고히 하겠지요.
그리고 김기태식 선생님 방식을 공유하는 분들끼리는 죽이 잘 맞기 때문에 감성과 직관이 잘 통했던
것이고, 이에 따라 ‘논리’가 필요 없는 시간을 보내오셨을 것입니다.
그렇기에 ‘논리’는 필요 없는 것으로 모두가 대동단결 공감했을 것입니다.
그렇기에 갑자기 ‘논리’를 들고 나오는 이가 불편히 여겨지시겠지요.

하지만 감성과 직관이 다른 사람들 사이에서는 문제가 발생합니다.
감상과 직관이 다른 사람들 사이에서 ‘감정과 직관을 사용해라’라는 주장은 
결국 싸움하자는 얘기밖에 안되는 것이지요.

그렇기 때문에 감성과 직관이 다른 사람들 사이에서는 서로의 이해의 최소한의 공유점을 찾기 위해
'논리'가 끼어들 수 밖에 없는 것입니다.
논리가 좋아서가 아닙니다.
누가 할 일 없이 머리 아프게 이런 저런 복잡한 생각을 하고 싶어합니까?
그냥 '내 말이 옳다.' '내 감성이 옳다' '내 직관이 옳다' 하는 것이 편한데요.

하지만 ‘감성’ ‘직관’적 판단은 결국 상대방의 가치와 취향, 기질을 무시하는 폭력을
가져올 수 있기 때문에 귀찮더라도 최소한의 합의할 수 있는 수준에서의 '논리'가
이야기 되어야 하는 것이지요.
물론 그 '논리'를 제가 일방적으로 정하면 안 됩니다.
그 논리가 서로 합의할 수 있는 타당한 지반에 있는 것인지를  '합의' 해야하는 선결과정이 우선 있지요.

하지만 보시다 시피 한발짝도 못나가고 있습니다.
‘논리가 중요한 것이 아니다’는 분들께서 무턱대고 ‘네 생각은 잘 못된 느낌이다’는 식의
감성적이고 직관적인 이야기만 하시니 말입니다. ㅠㅡ

2
님께서 [둥글이님도 논리적 형식의 글을 자유스럽게 쓸 수 있듯이 다른 사람도 감상적 평을 자유스
럽게 쓸 수도 있지 않을까요?]라고 쓰신 말씀은 어떤 취지인지 모르시겠군요.
제가 다른 사람들이 감상적 평을 하지 못하게 막았나요?
어떤 내용인지를 모르겠군요. ???

3.
더불어 제가 ‘빨간펜 선생’ 같다고 말씀하시는 부분에 대해서는 인정합니다.
그렇담 반대로 저와 논쟁을 하고 있는 분들에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
저는 어떤 문제에 대해서 그래도 최소한 제 말을 자체 검증할 수 있는 최소한의 논리는
정리해서 써 냅니다. 그렇다 보니 ‘빨간펜’ㅠㅡ 이 되었는데...

제 글에 댓글을 다시는 분들의 상당수의 이야기는 그야 말로 ‘감상적’ '직관적‘이지요.
별다른 논리적 근거를 댈 필요도 전혀 못느끼는 상태로,
‘내가 느끼기에 당신은 틀렸다’ ‘당신에게 폭력당하는 기분이다’ ‘윽박지르는 느낌이다’는 식의
느낌과 기분과 감정과 직관만을 얘기하십니다.

한발 떨어져서 살펴주시기 바랍니다.
저 역시 구차한 설명과 내용을 정리하지 않고, ‘내가 느끼기에 당신들은 아니다’는 식의 이야기를 할 수 있습니다. 하지만 그래서야 되겠습니까?
최소한 ‘나와 너’사이에 공유할 수 있는 최소한의 끈(논리)은 있어야 할 것이 아닙니까?

‘감성과 직관’은 어차피 통하지 않으니 서로 교통할 수 없다해도, ‘논리적 사고’는 귀찮지만 노력을 한다면 상대방과 대화를 나눌 수 있는 최소한의 소통의 길을 열어줍니다.
저는 그런 노력도 없는 게으르신 분들이 저에게 호통을 치는 것을 대할 때는 도무지 이해가 안 됩니다.

또한 그러한 노력도 없는 게으른 분들을 두둔? 하고 저의 노력만 문제 삼는 님의 입장도 잘 이해가 안됩니다. ㅎㅎ



* 오해하실 듯하니 총 정리해 드립니다.
1. 우선 저도 이곳 게시판에 말할 자격이 있습니다. 
2. 님은 자유게시판에 토론성 글을 쓰면 안된다는 식으로 말씀하시는데,
토론성 글을 쓰는 것은 제 기호입니다.
3. 더군다나 제가 쓴 글은 토론성 글이 아니라 제가 느끼는 바에 대해서 정리해 올렸던 글입니다.
4. 이에 대해서 사람들이 댓글을 걸어와서 토론이 된 것이지요.
5. 토론을 하려면 토론에 걸맞는 논리적 근거와 주장이 있어야 하는데,
  ‘내가 느끼기에는... ’이라는 막연한 감정과 직관만 남발한 비판의 글을 하시는 분들이 상당수입니다.
6. 이에 대해서 님은 ‘감성적 표현도 하는 것이 마땅하지 않는가?’라고 하는데,
  그럴라 치면 서로 간에 싸움밖에 안된다는 것입니다.
7. 더군다나 저는 논리적으로만 생각하는 것이 진리이다고 얘기한 바 없습니다.

  - 이상 빨간펜 둥글이 올림

1.

맞아요. 둥글이님도 게시판에 말할 자격이 있고, 저도 그것을 부정하는 것은 아니예요.
저는 자유게시판에 토론성 글을 쓰면 안된다고 말하는 것이 아니라 토론성 글의 형식으로 인해
내용이 자꾸 오해되어 읽히는 면이 있다는 것을 이야기 하고 싶었어요.

둥글이 님께서 저 밑에서 ㅠㅜ 제가 도적적(도덕적?)이라고 생각하는 것이 가장 큰 오해입니다. 라고 말하고 있듯이...



제 글의 2번에서 말하고 싶었던 내용은 여기가 자유게시판인 만큼, 둥글이님이 토론성 글을 올리는 것도 자유지만,
토론성 글에 감상적 평을 다는 것도 자유롭지 않을까 하는 것이예요. 자유게시판이니까요.
둥글이 님께서 아래와 같이 다른 사람에게 논리적 근거를 갖고 토론에 참여하거나 무시하라고 요구하시는 것처럼

... 이를 원하지 않으면 '그러한 범위와 전제가 잘못되었다'고 이의를 제기하거나,
그냥 무관심으로 지나쳐 보내면 되는 것이지요. (=> 내 글이 이해되지 않거나 맘에 안들면 지나가세요.)

다른 분들의 입장에서도 둥글이님께, 다른 분들의 감성적 반응이 둥글이님께서 생각하시는 대응법과 다르다면
그냥 무관심으로 지나쳐 보내달라고 요구할 수도 있지 않을까요? (=> 내 반응이 이야기하는 감성/직관적 내용들이 이해되지 않거나 맘에 안들면 지나가세요.)


둥글이 님께서 대화를 위한 최소 전제 조건으로 논리를 말씀하시지만, 다른 분들이 이곳에서의 대화 방법으로
감성적 직관을 중요시 하는 것도 자유라는 것이지요.

저는 ‘감성적 표현도 하는 것이 마땅하지 않는가?’ 라고 말한 바 없어요. 다만 ‘감성적 표현을 하는 것도 자유아닌가?’라고 말하고 있어요. 마땅하다 하지 않다가 아니라, 할 수도 있고 안 할수도 있고 말 그대로 자유아닌가 하는 것이지요.


둥글이님께서 정히 감성/직관적 반응을 피하고 논리적 토론 형식의 대화를 원하신다면 [토론 글] 또는 [토론 원함]과 같은 말머리를 붙여 보는 것은 어떨까요? 
제목 자체에 토론을 원한다는 명시적 표현을 넣게 되면, 자유게시판이지만 그 글 줄에서만큼은 토론형식의 대화를 원하다는 것을 분명하게 표현하게 될 것 같아요..

님이 냉철하게 지적하셨던 것처럼 저는 '대화의 형식을 미리 정해 놓으시고...' 이야기를 진행합니다. 라고 하셨지만 아직까지는 둥글이님 마음속에서만 정해진 것이지 다른 사람들까지 받아들인 것은 아니니까요.
이를 공개적으로 드러내면 좀 더 나을것 같기도 해요.





2.
또한 그러한 노력도 없는 게으른 분들을 두둔? 하고 저의 노력만 문제 삼는 님의 입장도 잘 이해가 안됩니다. ㅎㅎ

제가 이해하기로는 둥글이 님은 대화를 위해서 논리를 최소전제조건으로 생각하시는 것 같은데
저는 그것보다 더 중요한 것이 청중에 대한 이해 또는 청중이 참여하는 마당에 대한 이해라고 생각하거든요.

여기계신 분들도 이 곳에 글을 쓸 때와 다음 아고라 같은 곳에 글을 쓸 때에는 글의 형식 및 반응 양식이 달라지지 않을까요?

저는 여기 계신 분들이 그러한 노력도 없는 게으른 분들이라고 이해되기 보다는
논리적 객관의 세계에서 나름 열심히 생활하고 계시지만, 그 세계에서 필연적으로 발생하는
타자화로 인한 상처들, 상처 치유의 경험들을 주관의 세계에서 공유하길 원하시는 분들로 이해되거든요.

논리적 훈련이 덜 되어 있거나, 노력이 부족하기 보다는 이 곳에서 만큼은 객관/논리적 상호 작용보다는
주관/감성적 상호 작용을 좀 더 선호하는 마당으로 보는 것이지요.

한 몇년 쓰셨는데 그동안 내면의 문제를 벗어나 환경과 지구에 관심을 갖게 된, 즉 님이 설득에 성공하신 분이 몇분 쯤 계십니까?

논리를 아무리 갈고 닦아도 남을 설득하는것은 전혀 별개의 문제입니다.
효율성이 좀 많이 떨어져 보입니다.
진정으로 남을 설득하려면 논리로 무장한 글보다는 직접 만나서 눈을 맞추고 님의 진심을 전달하는게 빠릅니다.
왜 논리적인 글에 감정적으로 대응하느냐? 라고 10년동안 외쳐봐야 돌아오는 메아리는 그리
달갑지 않을 것입니다. 이제까지의 세월이 증명하지 않나요.

이렇게 논문급의 글을, 통하지않는 사람들을 대상으로 쓰시는 시간에 밖으로 나가 한명의 어린아이라도
더 구하세요.. 진정으로 지구의 평화와 안녕을 기원하신다면요..

사람의 마음을 변화시키는것은 논리만으로는 안됩니다.
특히나 님의 글처럼 남을 인정해주고 들어가기보단 먼저 일깨우고 공격하고 들어가는 '스타일'
(옳고 그름을 떠나) 이라면 더더욱 남을 설득하기에 어려운 치명적인 결함을 갖고 있는 겁니다.
나쁘다기 보단, 비효율적이지요..

지금도 열심히 발로 뛰고 계시겠지만..
이 넘치는 에너지를... 더더욱 글보다는 발에 쏟으십시오..저의 진심어린 충고입니다..
님의 글은 님의 발보다 효율적이지 못합니다..
남을 설득하기 위해서는 먼저 그들의 상처를 보듬어 준 후 조심스럽게 전달하는 것이 좋습니다..
논리만 내세운다면 종교간 교리싸움. 정파간 정쟁. 이런것들과 다를 게 없습니다.
평생이 가도 끝이나지 않는 이야기지요..

왜 여기서 님의 글을 대충 읽고 감정적으로 대응 하는 사람들은 제쳐두고
나에게만 문제를 지적하느냐? 라고 하셨지요..
님의 글에는 훨씬 크고 엄청난 에너지가 보입니다.
그 에너지가 밑빠진 독에 콸콸콸 쏟아부어 낭비되고 있는게 눈에 보이니 안타까운겁니다..

좋습니다. 그럼 제가 님의 방식대로 답변을 해드리죠.
한마디로 압축됩니다.

정말로 보수기독교도들을 대하는 기분이군요.

자 저의 감성적인 댓글이 이제 맘에 드셨나요?
저는 이러한 표현을 허용하지 않지만 님은 허용한다고 말씀하시니
님의 방식대로 주저 않고 썼습니다.

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감성적이고 직관적인 표현을 쓰지 말라는 얘기가 아닙니다.
어떤 대화를 이어갈 때 그 대화가 시작된 논거와 주장을 싸그리 무시하고난 후에
감성적이고 직관적인 표현을 남발한다는 얘기지요.
위의 제가 쓴 정말로 보수기독교도들을 대하는 기분이군요.라는 말 처럼요.
님은 저 소리를 들으니 어떤 기분이 드십니까?
제가 저런 감정적인 표현의 댓글만 달고 빠져 나갔다면 어떤 기분이 듭니까?
저런 감정적 표현을 허용하라고요? 
그건 대화의 전제조건은 아니라고 했쟎습니까?

도대체 어떻게 알려줘야 님같은 분들에게 이런 얘기를 이해시킬 수 있는지요.
남이 어렵게 써 놓은 얘기는 좀 찬찬히 읽고 댓글 달아주시길 부탁드립니다.
실컨 써 놓은 얘기 또 쓰게 만드는 건 시간낭비쟎습니까!

좋은 지적입니다. (아 저한테 쓰신 답변이 아닌건 알고 있습니다.)
보수기독교인을 상대로 논리적으로 설득하려는 노력이 헛되다는걸 님도 알고 있는겁니다..
상처받고 여린 감성으로 김기태 선생님께 위로받으러 온 사람들은 보수기독교인과 다르지 않습니다.
그 감정을 상처주면 더 굳게 마음을 걸어잠그고 어떤 말도 들으려 하지 않을겁니다.
우리 모두는 거기서 크게 벗어나지 않습니다.

정말로 보수기독교도들을 대하는 기분이군요.

ㅎㅎ 그렇습니까?

님께서 주신 다음 문장을 돌려 드리며 이만 물러날까 합니다.
부디 님이 원하시는 바 처럼 님의 고민이 조금이라도 더 큰 반향을 일으키길 기원해 봅니다.

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도대체 어떻게 알려줘야 님같은 분들에게 이런 얘기를 이해시킬 수 있는지요.
남이 어렵게 써 놓은 얘기는 좀 찬찬히 읽고 댓글 달아주시길 부탁드립니다.
실컨 써 놓은 얘기 또 쓰게 만드는 건 시간낭비쟎습니까!