질의응답

그야 깨달아 보면 알 일이지 뭘 물으시오 ?
주례사를 깨닮의 언어로 할 수 없으니 ,당연지사라 .
중생의 그 습기대로 하자니 , 어색하고 더듬거릴 수 밖에요.
나이를 의식하고 관중을 의식하고, 자신의 말주변을 의식하고
자신의 처지도 의식되니, 쑥스럽고 어색함이 당연한 것이 오히려 정상이 아닌가요 ?
깨달으면 뭐 ,괴물이 되나요 ? 있는 그대로, 전 모습 그대로라는디요 ?
님의 그 기대가 문제가 아닐까 싶네요, 지 소견으론.  SORRY ! 입니다.

깨달은 이를 찾지 마시고 초인을 찾아보세요. 그게 나을것 같은데요.

괜찮은 사람으로 인정받고 싶은 현하려는 마음 때문에 긴장하고 떠는 현상이 생긴다고 칠 때..
김 선생님 말씀으로는 그 떨고 긴장하는 나를 인정하고 저항하지 않는 것이 도라고 하십니다.
그것이 곧 좀 더 나은 내가 되기 위한 일체의 노력이 없다는 말과 동일하다고 생각됩니다.

김영대님의 의문은
좀 더 나은 내가 되기 위한 노력이 사라졌다면 긴장하고 떠는 그런 현상의 원인이 없어야 할터인데
왜 생기는지 궁금한 것인 듯 합니다.

그건 제 생각에는 일종의 습이 아닐까요?
많은 깨달은 분들도 깨닫고 나서도 자신이 그 이전에 가져왔던 습을 그대로 답습했던 것으로 알고 있습니다.

외람되게 제생각을 몇자 적어보았는데
선생님의 답변을 기다려봅니다.

한마디만 덧붙이자면 습과 노력의 차이를 혼돈하고 계시는 듯 합니다.
습은 오랜세월 형성되어왔기에 자신의 노력으로 제어하기에 역부족인 저절로 현하는 현상이고
오히려 흘러나오는 게 더 자연스럽지 않나 생각됩니다.

노력은 지금의 나를 저항하고 거부하는 몸짓이라고 할 때
선생님의 말은 그러한 노력을 하지 말라는 말이 아닌가요?

오해하면 헷갈리는 부분인 것 같네요

김기태 선생님은 남을 의식하거나 남에게 잘 보이려는 마음이 사라졌다고 하셨는데 저도 그 동영상을 보고 혼돈이 좀 생기는 군요.
동영상의 강의를 보면 남을 의식하고 잘 보이고 싶은 마음은 분명히 보통사람들과 똑 같이 존재하는데 거기에서 파생되는 여러가지 심리적인 트러블이나 마음의 고통은 부정하지 않고 그대로 100% 받아 들인다는 말씀으로  해석이 되어지는군요.

이런 문제들때문에 심리학이나 생물학등을 조금은 아는 것도 도움이 될 것 같습니다.

사람이 남앞에 잘보이려고 떨리는 것은 존재가 성장하면서 자신을 방어하기 위해 생긴 일종의  방어기제가 무의식적으로 작동하기 때문에 그런것입니다. 이것은 존재가 의식으로  해결할수 없는 부분으로 어떤 환경에 직면하면  저절로 신경계가 알아서 작동하는 일종의 조건 반사 현상입니다.  이 무의식적 방어기제가 작동한 이후에 우리의 의식은 신체에 일어나는 신경계의 흥분을 알게되고 이것은 의식이 지금까지 향유하고 있던 안정상태가 아니다 보니 다시 의식이 이 불균형상태를 피하려고 다시 어떤 행위를 하게됩니다. 문제는 이미 무의식적으로 일어난 이 불균형 상태와 이 불균형 상태를 피하려고 하는 행위가 내몸안에서 동시에 일어나는 일이기 때문에 이때 신경계는 더 깊은 혼동에 빠져서 불균형이 더 심화되는 것입니다.
그러니 불균형이 발생할때 이것을 억지로 벗어나려고 애쓰지 말고 그냥 가만히 내버려두면 몸은 저절로 알아서 균형을 잡게 되고 그러다보면 마음역시 평상심으로 돌아가게 된다는 것입니다. 또 이미 일어난 불균형상태가 그것을 알고 있는 의식과 따로 있는 것이 아니기때문에 이것을  고통과 고통을 아는자가 둘이 아니라는 애매모호한 말을 하기도 합니다. 그래서 수행전통에서는 여러가지 수행법으로 이런 무의식적 방어기제의 근본을 해체하기 위해 집중하여 몰입을 해서 의식의 층을 뚫고 들어가 무의식에 닿으려는  명상법을 쓰기도 하고  또 김 선생님처럼 이미 일어난 불균형 상태를 수용함으로써 무의식적 방어기제의 힘을 빼는 수용명상법을 쓰기도 합니다.

깨달음이란 한마디로 아는 것, 즉 아는 것과 되는 것과는 차이가 있지요.
그래서 불교에서 얘기하는 견성과 성불입니다. 견성은 아는단계 성불은 되는 단계....
일단은 알아야 2단으로 되던가 말던가 하는데 깨달음이라해도 아는단계에 지나지 않슴니다.
그래서 되는 단계로 가려면 무던히 자기의 무의식적인 에고들을 죽여야됩니다.
방법은 여러가지가 있으며 결국 나가 일체 없어야 신으로 거듭나겠지요.
다른 면으로 볼때 나의 총체적 비움이 결국 모든 것을 수용하는 것이나 마찬가집니다.
결국 에고의 부정을 톻한 공부냐? 모든 것의 수용을 통한 공부냐 차인데 그 둘은 결국 같지요.

예님의 깨달음의 이해에 대한 글에 공감입니다.

글쎄요..저는 이 자리에는 원래 글을 안쓰지만 조금 쓸까 합니다.
에고라는 거 습이라는 거 에 대한 예..님의 말씀에 대해서요.
그런데 내용은 아주 간단합니다.

에고가 있다고 생각되는 사람은 에고를 없애고 에고가 없다고 생각되는 사람은 자기 길을 가라..

윗 글에서 한마디 덧붙이자면,
에고이지만 한편으론 무의식적인 습관.... 살아오면서 본인 스스로가 쌓아왔던 것과 조상대대로 내려오는 육체적 유전적인 것들의 합산이 지금의 나이지요.  그래서 무의식 잠재의식 그런 습관들을 없애야됩니다. 그렇지 않으면 깨달음도 일종의 공염불에 지나지 않다고 보아집니다.

깨달으면긴장하고 떠는 현상이 없어지나요? 그런 거 없는 사람 정신병원에나 있지 멀쩡한 사람 가운데 그런 사람도 있나요? 사람이 원래 그런데 안그런 사람 되기 위해 구도의 길을 간다? 뭔소린지..로봇이 되겠다는 것이지...피도 눈물도 감정도 이성도 추억도 기억도 아픔도 기쁨도 없는 미라가 되겠다는 것인지...
뭔소린지 통....개념과 언어 그리고 허구를 찾아 방황하는 분들이 많은 것 같아 안타깝습니다. 찾아봐야 별거 없어요. 시간낭비 하지 마세요. 그냥 자기 생활이나 열심히 사세요.
시간 나면 이 문제나 한 번 풀어 보시죠.
'나 원 참'이 맞을까요? '원 나 참'이 맞을까요?

외람되게 저도 나그네 님의 글에 뎃글 간단히 올립니다.
"김 선생님 말씀으로는 그 떨고 긴장하는 나를 인정하고 저항하지 않는 것이 도라고 하십니다.
그것이 곧 좀 더 나은 내가 되기 위한 일체의 노력이 없다는 말과 동일하다고 생각됩니다."라고 하시며 그런 생각이 드는 것은 '습' 때문인 것 같다고 하셨는데...
바로 그 습을 있는 그대로 받아들이라는 게 김기태 선생님의 말씀의 본질인 것 같습니다. 다시말해 저항하지 않으려고 노력하지도 말고 저항하면 저항하는대로 나를 인정해 보라는 것이지요. 현재 일어나는 그것이 내가 보기에 옳은 것이든 틀린 것 처럼 보이는 것이든 그대로 인정해 보라는 말이 아닐까요. 내 '생각'에 그것이 '과거의 습'이라고 하더라도 '그대로'를 요.

깨달은 사람도 긴장하고 떨고 떠듬거립니다.
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긴장하고 떨고 떠듬거리는 그런 사람은 깨달은 사람이 아니지요.
깨달은 사람은 신도 하나님도 아니지만 다만 마음이 평정하여
긴장하거나 떨거나 떠듬거리지 않는답니다.
육조스님의 말씀을 빌면,
앞생각에 미혹하면 중생이지만 뒷 생각에 깨달어면 부처라하지만
진정 깨닫게 되면 앞 생각 뒷 생각이란 (양변의)개념이 사라지고
평화만이 오게 되지요.
그 평화를 아는 자는 긴장하거나 떨거나 떠듬거리지 않게 됩니다.
10년 넘게 말 더듬을 하는 분도 마음의 도리를 알게 되면 말 더듬이 저절로 사라지게 되니까요.
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"모습으로는 물결이 드러나 있지만, 물이 있을 뿐 물결은 없는 것이지요.
 즉, 물결이 나타나 있지만 물결은 없다는 것입니다...."
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참으로 망상을 가진 분이군요.
물과 물결이 있고 없음이 아니라
물도 있고 물결도 또한 엄연히 있답니다.
다만 시비하지 않는 마음이 있기에
때로는 없기도 하고 때로는 있는 것 처럼 보일 뿐
그 상태는 물과 물결을 떠난 다만 '그 것' 일 뿐이지요.

김기태씨와 김태완씨는 깨달은 사람이 아니랍니다.
다만 조금 알 뿐...구구단처럼 공식적인 용어를 가지고...
그런데 여기에도 추종자들이 참으로 많아 보입니다.
그 분들의 말씀이 맞습니다, 맞고요...근데 더 이상 시비하지는 마시죠^^

무명아!! 구레 니 잘났다, 니들이 말하는 깨달은 자란 박제된 인간이거나 뇌를 거세한 인간이겠지!!
시비않는다  하면서 시비하고, 잘난 척하고 싶어 안달이 난 자야!! 붓다가 살아돌아와도 그가 인간
의 몸을 지니고 있을진댄, 바람이 불면 물결이 일듯 외부에서 오는 접촉에 반응할 것이다, 그게 살아
있음이니까? 제발 야시꾸리한 선문답같은 소리 거두고 되된척, 체 척 쫌 하지마라!! 시비쟁이 무명아!!!

그러니까 아는 것과 되는 것의 차이랍니다. 견성의 깨달음도 아는 단계에 지나지 않기에 되기 위한 성불로 가는 것입니다. 안해본 사람들이 자기 관념으로 떠들고들 있는데 깨달아도 무의식의 관념들은 몸 세포 하나하나에 전부 각인이 되어 그대로 남아 있기에 항상 그런 무의식적인 습관들을 비우지 않으면 결코 되질 않는 것입니다. 그런 견성 성불이 결코 만만치는 않은 것입니다. 그냥 자기를 인정하면 끝이지만 벌써 남에게 잘 보이려는 에고가 남아 있기에 떠는 것이지요. 나 또한 마찬가지지만서도....  모든 것은 그냥 그것일 뿐인데 사람들만 지지고 볶지요.... 그것이 동물들과 틀린 사람의 특권이기도하고....

무명님 말씀이 전적으로 옳습니다. 김기태 선생님의 가르침도 분명 진리이고 맞습니다.
다만 사람들이 깨달음에 대해서 혼란스러워들 하고 있는것 같습니다.
다시한번 말하지만 견성(깨달음)-본래의 성품을 아는(본) 단계, 성불- 말그대로 된단계.
그래서 깨달음도 분명 아는 단계에 지나지 않기에 좀더 되기위해 꾸준히 노력을 해야됩니다.
깨달음이 다가 아니지요.
그러나 일단 알아야 되던가 말던가 하는데 아는 단계인 깨달음도 일반 사람들과 비교해서 볼때
참으로 대단한 경지지요. ^^
아는 것과 되는 것........ 하늘과 땅차이입니다.

육체는 마음의 반영입니다. 마음이 긴장하면 육체가 떨고 마음이 평온하면 육체도 평온합니다. 문제는 이 마음의 평온이 깨달음과 관련이 있느냐 하는 것이겠지요.  왜 깨달음을 얻으려 할까요?
그것은 지금의 삶에 만족하지 못하기 때문입니다. 삼독으로 집착이 생기고 집착은 괴로움을 낳고,
그래서  이런 욕망에서 벗어나고자 하는 마음에 구도의 길을 걷는 것 아닐까요? 사람들은 보통 남에게 잘 보이려는 비교 욕망이 강하고 이것 때문에 긴장하고 그 결과가 신체에 나타나는 것이지요.  깨달음 후에도 아직 이런 반응이 나온다는 것은 아직 닦아야 할 습이 많다는 것이고, 어쩌면 일반인보다 앞서있지만 여전히 구도의 길에 있음을 말하는 것이겠지요.

백날 닦아봐라!! 끝이 보이는가? 자기기만만 늘어날 뿐이지,
어설픈 불교원론주의 자들!!!

그냥 "난 깨달은 거 같은데 떨리더라" 하면 될 것을...

변명한다고 너무 나가셨군요.

'깨달은 자'라는 相을 오히려 짓는군요.

"깨달음이 있는 것이 아니라, 다만 매 순간순간의 있는 그대로의 삶이 있을 뿐입니다"


이말을 제대로 알아듣는다면  댓글들이 필요없을텐데....

저는 아는 것과 되는 것의 분리가 어색하게 느껴집니다.
확실히 알면 다 된 것이요 어설피 되면 조금밖에 모르는 것이지요.
몸이 뇌고 뇌가 몸 아닐까요?
몸으로 알면 뇌로도 되는 것.. 뇌로 알면 몸으로도 되는 것..
단지 좀더 선명하게 아느냐 애매하게 어스름하게 아느냐..그 차이가 아닌가..여겨집니다.

제목은 어쩌구요?

아는 것과 되는 것의 분리는 본래 없지요.
다만 편의상 그렇게 나눈 것일 뿐!!
그 부분은 스스로 만이 알수 있겠지요.
스스로의 삶이 업이요, 까르마요, 또한 자유의지...
다만 나는 여러사람들을 접하다보니 평균치가 그렇다는 것이고
깨달아도 잠재의식(무의식)속에 관념들이 많이 남아 있는 것을 보게 되니까....
스스로가 그러면 그냥 그런 것일 뿐이지요. 절대적인 것은 없습니다.
하나이며 둘이고, 하나도 아니요 둘도 아니라~~

생불이라 일컬어졌던 숭산스님은요,  너무 깨끗이 닦아 마치 아무것도 없는 것 처럼 보이는 유리문을 그냥 지나가려다 '쾅' 하고 부딪히기도 하고  약 복용 설명서를 읽어 보지도 않고 그냥 몇 알을 삼켜 버려서 응급실에 실려가기도 했던 분입니다. '깨달았다는'분이요.  그 '깨달았다는' 분께선 쓸데없는 고집을 피우기도 하시고 엉뚱한 일을 하기도 하시고 결국엔 암에 걸려 돌아가셨습니다.

깨달음을 무슨 초능력으로 알고 계시는 분들의 눈으로 숭산스님을 보면  사기꾼 땡중으로 보이겠지요?
그런데....김기태님의 말씀대로, 깨달음이란  '완벽한 신인'의 경지가 아니랍니다.
겉으로 거룩하게 보이고 뭔가 특이한 능력을 보이고, 한 치의 흔들림도 없는 모습을 보여주는 사람....깨달은 사람이 아닐 가능성 100% 입니다. 금방 제가 한 이야기에 내기 걸어도 좋습니다 ^^

깨달음에 관한 김기태님의 말씀이 옳습니다.

김기태씨와 김태완씨는 깨달은 사람이 아니랍니다.
이렇게 말씀하신 무명님 말씀에 동감합니다.


김기태님 김태완님은 "아는"분이지요.
완전한 평화는 주변도 침묵하게 할 정도입니다. 본인이 흔들림이 없는 것은 물론이고.

하지만 김기태님의 "앎"이 적은 것은 아닙니다.
그리고 글을 통해 사람들에게 따뜻한 마음을 보여주는 모습도 아름답고 많은 분들이 도움을 받고 있는 듯 해서 참 귀한 분이라고 생각합니다.

무명님이야말로 망상을 가진 분이군요.

하나 물어봅시다.
무명님은 깨달으셨나요?

깨달은 사람은 깨닫지 않은 사람의 이해 속에 담기지 않습니다.
수준이 보입니다. 아는 척하지 마시길...

'깨달은 사람'이라는 말은 편의상 사용하는 말일 뿐입니다.

깨달았다는 것은 무엇을 깨달았다는 말입니까?
거기에 어떻게 깨달은 사람이 있겠습니까?

변명할 거면 그런 얘기를 왜 했겠습니까?
님 같으면 그런 얘길 하겠습니까?
자기를 멋지게 포장하지는 못할 망정 떨었다는 얘기를 세상 사람들 앞에서 해요?

언어는 개념을 표현한 것인데...개념화 시키면 또다른 개념을 만들 수 있지요. 아는 것과 되는 것. 즉 아는 경지와 되는 경지가 있다는 '생각'은 곧 아직은 아는 단계이지 된 단계는 아니다. 따라서 지금 있는 그대로는 덜 된 것이다.라는 결론에 이르지요. 그것은 다시말해 돼야할 무엇이 있다는 것은 전재하고 그렇게 전재 되는 순간 그 곳을 향하게 되고...영원히 다다를 수 없는 어떤 곳을 향하게 되겠지요...
쉼 없이. 평안도 없이...
그 범주에서는 아무리 헤메도 안되는데...그걸 김기태 선생님이 말씀 하시는 건데...

님은 깨달음에 대해 뭘 아시나요?
혹시 이럴 것이다, 저럴 것이다, 들은 풍월로 말씀하시는 것은 아닌가요?

아마도 이럴 것이다, 아마도 저럴 것이다.
아마도 이럴 것 같다, 아마도 저럴 것 같다.

남대문에 가보지 않은 사람이,
남대문은 이럴 것이다, 저럴 것이다, 많은 말을 하는 법이지요.

님은 정말 대단한 분인 것 같습니다.

적어도 한 가지는 확실해 보이는군요.
동감님이 김기태님과 김태완님보다 고수라는 것.

두 사람의 수준을 확실히 파악하고 자신있게 품평까지 하는 걸 보면...

모든 것은 있는 그대로가 완전하나 사람들의 시비분별과 의식 수준 등으로 인해
있는 그대로 머무를 수 없는 것입니다.
즉, 있는 그대로 머물기 위해 공부가 필요한 것이죠.
모든 수행, 스승, 각종 명상법등도 하나의 도구에 불과한 겁니다.
즉, 이순간 거기에 머무르기 위해....
이거 아시나요?
원래 마음 없는이 바보이고 있는 마음 버린이 성인이라!!
똑같이 마음이 없는데 누군 왜 바보이며 누군 성인일까요?
잘 참구해 보세요.
님은 바보가 되고 싶으신가요?
김기태님이나 뭔소린지님의 얘길 부정하는 것이 아니라 스스로 걸림이 없으면 되는데
현실을 살면서 어느 것이나에 걸림이 있다면 공부가 덜 된 것이지요.
머리로는 웬만한 사람들은 다 압니다.
그것 또한 자기 착각 자기 합리화에 지나지 않습니다.
즉, 어디 가야할 곳도 다다를 곳도 없지만 말그대로 그냥 그상태에 머무를 수 없기에
사람들이 수행하고 공부하고 그러는 것이지요.
님이 말씀하신 그 범주를 벗어나기 위해서....
아시나요? 그 범주를?
공부 안하고 그냥 그것이다라고 믿고 사는 사람들은 아직 뭔가를 모르는 사람들입니다.
아니면 현실 도피주의자 이거나...... 지금 상태로서는.....

아... 놔... 이 사람들이... 깨달은 사람 말고 초인 찾아보라니까!!!
세상에 초인도 많아...!!!
거 가서 배워... 인간의 감정따위는 훌쩍 뛰어넘어버리라고...!!!
뭘 얼마나 기대했길래... 실망이 이렇게 큰거야?
아니면 시비질이겠지.

바같의 하늘과 내면의 하늘을 같이 보면 안됩니다
바같의 하늘은 자신이 바꿀수 없는 고정변수이고
내면의 하늘은 자신이 마음대로 채색할수 있는 변동변수입니다
바깥의 하늘은 묵묵히 받아들이는게 당연합니다
내면의 하늘은 자기가 만든것이지 저절로 생기는것이 아닙니다
아주 초보적인 구분입니다

제 말이 그말입니다.

"깨달은 사람도 긴장하고 떨고 떠듬거립니다. "
라고 하는 대신
"나도 긴장하고 떨고 떠듬거립니다. "

했으면 님의 말이 설득력이 있겠죠.
제가 말한 相도 해당 사항 없고요.

'깨달은 사람'하면 사람들은 예수, 부처를 떠올리죠.
이런 말은 중생이 이미 相을 갖고 있습니다.
그걸 앞에 걸고 자기 얘길 하는 건, 궁해보입니다.

죽비님이 질문하셔서 답합니다.

김기태선생님이 깨달은 사람인지 아닌지 제가 어떻게 알겠습니까? 관심도 없습니다.

하지만, 김기태 선생님이 부처가 긴장하고 떨었는지 어떻게 알겠습니까?

이 싸이트에 시비 거는 사람이 생긴 건, 김기태 선생님 글의 제목이
'깨달은 사람'에 대한 일반적인 얘기처럼 했기 때문입니다.
더구나 장담할 수 없는 어떤 걸 말한 꼴이니까,
여러가지 말이 없을 수 없습니다.

저는 그런 의도가 아니라고 생각합니다만,
죽비님 같은 제삼자가 나서서 답할 또는 입을 막을 문제가 아니라고 봅니다.

김기태 선생님이 평소에
'궁극적인 진리', '완전한 자유', '깨달은 자','나는 나다 (신이랑 똑같이)' 니 하는 말들을 하도 많이 해 와서
사람들이 이렇듯 궁금해하는 것이 아니겠습니까?
질문하는 사람중에 진지한 제자들도 많아 보이는데...